В декабре почти перед самым Новым Годом я проводил тренинг в Ростове-на-Дону. Поездка в этот замечательный город оказалась вдвойне значимой потому, что мне довелось пообщаться с потрясающим человеком — известным психологом Михаилом Ефимовичем Литваком. Психотерапевт и психолог, кандидат медицинских наук, автор более 30 книг по психологии, член-корреспондент РАЕН… Можно было бы еще долго перечислять регалии. Привожу некоторые выдержки из интервью, которое состоялось в рамках групповой клиентской встречи. 

В.И: Первый вопрос, который интересует и меня и людей, которые посещают мой сайт, это тема психосоматических заболеваний. Что Вы думаете об этой проблеме?

М.Л: Ну, вот вы, я вижу, уже купили мою монографию, там об этом много написано…У нас есть болезни всякие, с моей точки зрения, большинство как раз психосоматические, это мой клинический опыт, я консультировал лет 30 в терапевтической клинике, там по сути дела 70% наших пациентов. И при помощи лекарств вылечить их невозможно, это ерунда. Вы, кстати, психолог по образованию?

В.И: Базовое психологическое, и повышение квалификации по психотерапии.

М.Л: Раньше у нас не было специальности психотерапевт, у нас была специальность психиатр-психотерапевт, поэтому в психотерапию психологов не пускали. Мы психологов всегда приветствовали, но они не врачи, поэтому психотерапией в чистом виде заниматься им запрещалось. Я проводил циклы по психотерапии, на которых учились и психологи и психиатры. К сожалению, психиатры, которые проходили циклы по психотерапии, не выдерживали рекомендаций, и опять скатывались только на назначение лекарств, а психологи часто оказывались более последовательными.

Психосоматика, психосоматические болезни — это болезни, в происхождении которых главную роль играет психологическое состояние человека. Основные психосоматические болезни: атеросклероз, гипертоническая болезнь, язвенная болезнь, бронхиальная астма, гастрит, другие проблемы желудочно-кишечного тракта. Все они являются психосоматическими заболеваниями, и лечить их только лекарствами, это порочный круг. Да, после таблетки немного станет легче, человек выйдет из больницы, но потом опять будет обращаться.

Невроз, кстати сказать, по определению Карвасарского, недавно умершего, к сожалению, – это психосоматическая болезнь, которая развивается при нарушении значимых отношений и сопровождается психопаталогическими симптомами и соматовегетативными расстройствами. Ни один невроз не протекает без соматовегетативных расстройств, там всегда что-то есть. Вот, например, у человека депрессия, навязчивость, страхи и прочее, и плюс ещё болит желудок или сердце. Но он не идет к психотерапевту. Это же позорно у нас ходить к таким специалистам… Он идёт к терапевту, и там активно лечится. К сожалению, лекарства помогают, к счастью ненадолго! (смеется). И вот потом к нам эти больные поступают через 5-6 лет, уже прошедшие круги медицинского ада, и вот потом мы их лечим.

Есть ещё один у терапевтов такой диагноз мифологический — нейроциркуляторная дистония, по гипертоническому типу, по церебральному типу. Если давление, то ставят по гипертоническому. Но это миф! Сами же врачи пишут, что дистония – чистый невроз. У нас такие пациенты быстро выздоравливают! Соединение лекарств и психотерапии – вот только когда можно получить выздоровление. Соматика сама проходит, когда нормализуется психика. Это так, общетеоретический взгляд.

Мне однажды ректор дал задание наладить нашу психотерапевтическую службу (видимо, имеется в виду Ростов), я еще тогда хотел открыть кафедру психотерапии. Он говорит: «Где Вы место найдёте?» Я говорю: «Да меня любая больница примет, место выделит». А там как раз и желательно открывать психотерапевтические отделения. Вот я и занимался, 2-3 года работал в терапевтических отделениях. А через какое-то время меня вынудили оттуда уйти, работа свернулась, а пациенты, которые там были в терапии, потом уже у нас успешно долечивались. Мне кажется, что психосоматическое заболевание нельзя вылечить, не используя психотерапевтических методов.

Я много раз пробовал пробивать эту стену. Как-то раз работал с родственником главного врача всех наших клиник, думал, ну сейчас родственника вылечу, и она тогда даст возможность развернуться. Родственник лет 6 лечился по поводу панкреатита, острого, хронического. Его раньше постоянно госпитализировали. Ну, а мы разобрались, оказывается, у него дела были семейные. Наладили семейные дела, и панкреатит куда-то рассосался… Но это нашему делу не помогло.

Короче говоря, пока психосоматику не будут лечить психотерапевты, будут у нас и язвы и инфаркты…

В.И: Значит, человек находит у себя язву, сначала идет к терапевту, и не идёт к психологу, и до последнего не верит в психологический фактор.

М.Е: Да, не верит.

В.И: Как этому человеку всё-таки понять важность психического, психологического компонента в этой болезни? Или как нам психологам это донести…

М.Е: Могу сказать…, но честно говоря, на эти вопросы осточертело отвечать, ну и пусть гибнет от язвы (смеется). Сколько можно, вот 30 книг написал, там всё написано! Более того, когда я был не последним человеком в медицине, а я был главным психотерапевтом области, я вообще предлагал поменять систему. Предлагал вариант, когда человеку с болезнью сначала нужно идти к психотерапевту, а психотерапевт его направит к узким специалистам, если это чисто проблема тела. Это не новость, то же самое и Сократ говорил до меня. В сократическом диалоге он молодому человеку сказал: «Если ты мне дашь подлечить душу, тогда я тебе дам лекарство. Сначала тебе надо навести порядок в душе, а иначе я ничем тебе не могу помочь. Я учителю своему обещал, пока душу мне человек не раскроет, лекарства не давать. Ибо всё у нас происходит в душе».

В.И: Огромное количество людей с психосоматикой. Жаль, что не всегда доходит эта идея.

М.Л: Вы знаете, все мои 30 книг говорят о том, что: «заботьтесь о своей душе». Я уже и написал книгу «Религия и прикладная философия. Врозь или вместе», где цитирую Иисуса Христа. Он там четко говорит: «Позаботьтесь о своей душе, а остальное вам приложится». Я немножко даже сейчас эмоционирую. Я Вам говорю: давайте теперь вы боритесь, Вы молодые. Я в этом дерьме, в котором вы сейчас копаетесь, несколько лет плавал, и я больше не хочу, в книгах моих всё есть. Заплывайте, заплывайте, давайте работайте в больницах!

В.И: Можно человеку с психосоматическими заболеваниями что-то сделать самостоятельно, без обращения к психологу?

М.Л: Ну конечно, пусть хорошие, умные книжки читает, и сам выберется. Я часто на моих семинарах участников спрашиваю: «Вы зачем приехали?» Мне отвечают: «Я хотела на вас посмотреть». Я говорит, «взяла вашу книгу, начала по ней жить, болячки все прошли, замуж вышла, и сейчас все нормально». Ну, а сейчас какие-то проблемы она нашла.

И.В: Какие приемы, техники у Вас существуют?

М.Л: Для кого?

В.И: Для людей с такими вот болячками психосоматическими.

М.Л: Приемы? Ну, пусть к Вам на тренинги ходят. Когда жизнь свою наладят, отрегулируют, научатся работать. Когда вы ведете, например, тренинг продаж, вы тоже психосоматикой занимаетесь… Если с Вашей помощью у него начнут идти успешно продажи, у него болячек не будет. Болячка это разговор организма с личностью! Раньше как было, «сначала думай о Родине, а потом о себе», а организм наш уже этого не выносит. И тело при помощи боли говорит: «Слушай, позаботься о себе, будь скромным, рядом с тобой божье создание, без тебя проживет, не лезь ты ни к кому». И если человек не слышит, тогда организм орёт уже приступами, язвами, инфарктами. Дело в том, что болезнь соматическая, фактически спасает человека от гибели. Почему? Потому что, если у него язва, приступы, инфаркт, то он вынужден лежать, и не лезть решать те вопросы, в которых он не разбирается.

Если по большому счету, то психосоматика – это низкий уровень профессионализма нашего населения. Профессионалы не болеют! Иисус Христос говорил: «Заботься о своей душе, а всё остальное приложится». Душа — это наш разум! Когда человек думает, в кровь врываются эндорфины, самый лучший адаптоген. Мыслители не болеют!

В.И: Профессионализм обязательно на работе или в личной жизни тоже?

М.Л: Ну, хотя бы на работе. Сколько мы на работе бываем? По 8-9 часов. А дома нас мало, 2-3 часа невротической личной жизни уже можно выдержать (смеется). Надо просто стать хорошим профессионалом, и все болячки от тебя отскочат. Все профессионалы, по сути дела, правильно мыслят. Если выражаться другим языком, профессионал выступает от имени бога, то есть, если он правильно мыслит, правильно действует, зачем ему болеть.

Я бы всем, кто к терапевтам ходят, посоветовал стать профессионалами. Станут профи высокого класса, ей богу, болеть не будут! А зачем болеть? Болезнь выбивает человека из той среды, в которой он не адаптирован. Например, человека в клинике подлечили, а домой он придет, жена или муж опять отругает, на производстве начальник опять по нему пройдётся, и он опять впадает в психосоматику. А если у него был бы высокий уровень профессионализма, проблем бы не было. Практически это значит стать профессионалом экстра-класса. У таких людей все беды заканчиваются, и идут сплошные блага. А как понять, профессионал ты или нет? Профессионал ищет работу? Нет, его ищут. Если Вы ищите себе работу, значит Вы плохой профессионал, или ещё не до профессионал, ещё только учитесь. Как только Вы станете профессионалом, вас тогда станет работа искать. И уже у вас будет возможность выбора. Так? Если я прошу, мне ставят условия, если меня просят, я ставлю условия, и все, человек в душе спокоен, и никаких болячек у него не будет.

Но бывают, конечно, и настоящие болезни. Хотя, я считаю, что и опухоль – это психосоматическое заболевание…
Сейчас в Москве на семинаре у меня было 5-6 врачей на 40 человек. Тут на 200 один-два бывает. Как могут врачи, которые всё время пользуются лекарствами, ко мне хорошо относиться, когда я говорю такую фразу: «К сожалению, лекарства помогают, к счастью ненадолго». К любому лекарству наступает привыкание. Не только к наркотикам (там ещё есть влечение), а ко всем лекарствам есть привыкание. Как только ты начал принимать, оно на тебя действует. Если ты принимаешь его 3-4 месяца, оно на тебя перестает действовать и тебе приходится увеличивать дозу. А потом уже наступает токсическое действие лекарства и приходится его менять. Ну, а наркотические препараты, к ним есть ещё и влечение. Ходить и растолковывать эти вещи я устал. Где я только не был.

Я делаю всё, что могу, но из себя больше выходить не буду. Все мои 30 монографий посвящены психосоматической проблеме в той или иной степени. Когда человеку интересно читать, в крови выделяются эндорфины, психосоматика уходит, он сам не понимает, как у него все попроходило. Еще я знаю, что когда человеку интересно жить, он не болеет психосоматическими заболеваниями, ему просто некогда.

Да, у нас даже здесь реальная мигрень есть (обращается к одной из участниц). Приступы были? Как приходилось снимать их?
— Скорую вызывали.

М.Л: Скорую вызывала раньше. А теперь 5 лет она уколы не делает по поводу мигрени. Почему? У неё с психикой нормально. То она была разведенка полуголодная, зависимая от милости. А теперь она сытая разведенка). Теперь она директор кадрового агентства, проводит у нас семинары, написала 4 книги, 3 из них со мной, и ей не до болячки.

В.И: Расскажите про методы саморегуляции, которые помогают справляться с психосоматическими проблемами?

М.Л: Все методы саморегуляции великолепно работают. Аутогенная тренировка, она оказывает благоприятное воздействие на соматику и некоторые модификации прямо направлены на снятие бронхиальной астмы, сердечных приступов, гипертонии. Я сам в прошлом гипертоник, у меня иногда и сейчас давление подскакивает, ну две-три минуты аутогенной тренировки и давление нормализуется. Вот сегодня я мерил давление сто двадцать на восемьдесят (сейчас Михаилу Ефимовичу 76 лет!!!).

В.И: Вы никакие таблетки не принимаете?

М.Л: Нет, ну надо будет и приму, не без этого. Я все время с таблетками езжу, но пока обхожусь саморегулятивными методами. Я ведь был уволен из армии по гипертонической болезни. А знаете, что значит, врача уволить, как там врачей держат? Т.е проблема серьезная была, в том числе с нарушением мозгового кровообращения. Я по месяцу в больнице лежал каждый год, и вот после сорока двух лет, когда на этот метод встал, больше в больницу не ложился. За двадцать лет дальнейшей работы с восьмидесятого по двухтысячный год я ни разу на больничный не ходил.

В.И: Это все аутотренинг так помогал?

М.Л: Сам аутотренинг — это, тьфу, мизер, в душе порядок нужно навести. Часто мы страдаем от болезни характера — надо менять характер. У нас и книга есть: «Как узнать и изменить свою судьбу». Характер — это свойство личности, отражающее отношение человека к себе и близким людям. Должно быть четыре плюса в характере, тогда человек болеть не будет. Вот как дети! «Будите как дети — войдете в царствие Божие». Дети к себе хорошо относятся (Я), они относятся хорошо и к близким (Вы), они готовы к новым контактам и у них должно быть интересное занятие (работа). Но, потом детей начинают портить. Обычно к пяти годам ребенка умудряются испортить… По моим представлениям, моим исследованиям 85,7% людей у нас невротизированы. То есть у них в характере есть какие-то минусы. И конечно, снять симптомы, не изменив личность – бестолковое дело. Поэтому необходимо изменить свой характер. Как говорил Кузьма Прутков: «Смотри в корень». Вот мы в корень и смотрим. А Вы сейчас от меня хотели какие-то конкретные приемы узнать?

В.И: Ну, может быть примеры, чтоб понятно было. И каким образом вы меняете характер…

М.Л: Каким образом характер? Ну, знаете что, у меня есть книга одна — шестьсот страниц. Итак, в течение шестисот страниц я Вам могу рассказать, только рассказать, как изменить характер. А если человек действительно хочет его изменить, ему надо тренироваться. Тренировать новую форму общения! Что я хочу сказать? Термин перестройка я ввёл в восьмидесятом году. Имеется в виду перестройка личности. А личность я могу только свою перестроить, а не Вашу. Вас я должен сагитировать на изменения. Конечно, все надо делать постепенно. Для начала, я всем предлагаю научиться, хотя бы расслаблять свои мышцы. Ну а потом перейти уже на аутогенную тренировку. Так, вы знаете что? Ну, двести человек меня слушают, а реально делать начинают 2-3, остальные ничего не делают. У нас невротики — странный народ, он ничего не хочет делать, но хочет, чтобы ему было хорошо! А когда люди начинают что-то делать, тогда начинает получаться.

Вот здесь у нас представитель директорского клуба, ходила с мрачным выражением лица. Я ей говорю: «Улыбнись пятьсот раз, потом подходи, задавай мне вопрос». Отработано же это в литературе, есть множество упражнений для лица. Я в своей книге описал восемь. Двадцать процентов двигательного центра связано с лицом, если у человека напряженное лицо, и он не может простого упражнения сделать, чтобы у него челюсть, например, свободно двигалась – он будет неспособен к более сложным упражнениям.
Покажи! (обращаясь к мужчине из «директорского клуба»)
Да, да. Вниз опускаете голову, а челюсть отвисает. Затем надо просто расслабиться и помотать головой, чтобы челюсть двигалась совершенно свободно, расслабить челюсть. Аутотренинг…

Все остальные мышцы тоже должны быть расслаблены. Меня, куда ни ткнуть я из любой точки выдавлю вам мышцу. Почему? Я весь расслаблен. И сразу сил становится больше. Это базовое упражнение, с которого надо начинать. Когда мышцы напряжены, то они получается, все время все на себе тянут. Вот представьте себе – в результате эмоционального напряжения у меня напряжена какая-то группа мышц. Все просто, если мышца в норме может поднять пятьдесят килограмм, но она все время напряжена на двадцать, то я в итоге могу поднять только тридцать. Ну, короче говоря, Наташа стала улыбаться — смотришь, и перестала быть такой мрачной.

Американцы научились улыбаться — keep smiling. А у нас народ напряженный такой, невротизированный. Знаете, ведь русского человека можно узнать везде. В Америке — там практически уже все улыбаются. А русский человек, советский, он вот так сидит (показывает…) и к нему не подойдешь. Ну, такое выражение лица легко принять. Представьте, вы сидите в ресторане, вам надо расплачиваться, а в кармане неопределенное количество денег, вы думаете, хватит или нет, все время вычисляете, и тогда у вас вот такое советское выражение лица. Конечно же этот человек заболеет когда-нибудь. Ну, я не сумасшедший, я ж не буду ему говорить: «Слушай, занимайся, а то заболеешь». В книгах у меня есть, как аутогенной тренировкой заниматься, что надо делать. Вот в книге «Как узнать и изменить свою судьбу», если ты выявил, что у тебя в труде минус, там написано, что надо делать. Характер нужно менять. Ну и естественно сомато-вегетативное напряжение снижать. Мышцы должны быть расслаблены.

И физкультурой надо заниматься. Мозг двадцать процентов крови берет, если человек физкультурой не занимается — у него никогда ничего не получиться. А у нас народ не привык физкультурой заниматься. У нас же даже спортсмены, заканчивая регулярные тренировки, когда перестают тренироваться, то лет через десять, пятнадцать дохнут.

У нас еще есть семинары. Плюс уже семинары ведут мои ученики. То есть директорская группа — это люди, которые делают то, что делаю я.
А вот еще пример. Анечка ты пришла когда к нам? Лет десять назад? Сколько дочери было лет?

А: В двухтысячном пришла.

М.Л: В двухтысячном году, в разобранном виде, сейчас она уже собралась. И дочка у нее. Дочку тогда приговорили помереть. Ей было двенадцать, по-моему. Какое-то нашли системное заболевание. И, в общем, жива до сих пор девочка, подвела она врачей сильно. Сколько ей сейчас лет?

А: Семнадцать.

М.Л: Семнадцать. Уже задумывается о профессии, о замужестве. А ведь была соматически больна. Какой диагноз ей ставили?

А: Ревматоидный артрит.

М.Л: Ревматоидный артрит — системное заболевание. Ну, и сейчас он, наверное, есть…

А: Есть, да. Но Михаил Ефимович сказал: « Вот маме будет легче и дочке станет легче».

М.Л: Да, да конечно. Так что, сейчас все это детализировать… Я понимаю, Василий, Ваши впечатления, Вы думаете, что сейчас поместите мои советы и всех облагодетельствуете. Я понимаю, что все хотят конкретный совет. А тут идет систематическая работа, это целая система.

В.И: Согласен. И все же совет…А как вы думаете, такая вещь как остеохондроз…

М.Л: Знаете, почему мы погибли? Потому что мы были страной советов. Мы советы даем. Это легче всего. Кто-то из мудрецов сказал, что давать советы легко, и тяжело их выполнить. А остеохондроз — это же симптом.

В.И: Можно считать психосоматикой? А другие боли в спине?

М.Л: Да. И боли в спине, конечно. Я помню на одном из съездов, когда мы еще вместе были с невропатологами. Один сделал доклад, про то, что у нас идет под диагнозом – радикулит. Оказалось, что там радикулита — двадцать пять процентов, а остальное психика. Т.е. 25-30% процентов это проблема с телом, а 70% психосоматика.

Я сейчас вам еще расскажу, вы помните Кашпировского?
Он же излечивал на сеансах. Массовое лечение. И Вы знаете что? Зря на него орали, что он шарлатан. Он не шарлатан, он гипнотизёр. Нормальный, хороший такой, средней руки гипнотизёр. Вот только коллективное лечение недопустимо! Все там построено на внушении. А внушение длится неделю или две! Так вот после того, как были сеансы Кашпировского, через три недели три четверти больных лежало у нас в клинике. Одна из них, мне знакомая, у нее были боли в пояснице. Ходила она прихрамывая. Когда нерв выходит через спинномозговое отверстие, через костный канал и есть воспаление, то кость может задевать нерв и человеку становится больно. Человек тогда «щадит» эту сторону. Потом воспаление проходит он выравнивается. Но женщина пошла на сеанс к Кашпировскому. Вообще я противник гипноза. Я всегда примазываюсь к великим. Фрейд противник гипноза и я вместе с ним. Гипноз метод эффектный, но одновременно не эффективный… Вы думаете, я не владею гипнозом? Еще как.

В.И: Я знаю, что владеете.

М.Л: Владею, конечно. Это моя специальность. Каждый психиатр должен владеть гипнозом. А поскольку я преподаватель факультета, я должен был уметь и научить гипнозу ещё кого-то. Ну вот, она сидела на сеансе Кашпировского и у неё боль в пояснице прошла. Она пришла радостная и сообщила: «Нет, нет никакой боли». Ну что получается? Благодаря внушению в голове стоял блок против боли. И что? И она боли в пояснице не чувствовала. И ходила она так бодро и растирала этот нерв. А внушение вскоре перестало действовать. И вот через недели две, она заболела так, что потом шесть месяцев мы ее лечили. Так, заодно, я рассказал свой взгляд на гипноз. А если бы она не пошла на сеанс к Кашпировскому? Возможно, она вообще бы к врачу не ходила. Ну, так «щадила» бы поясницу и воспаление бы само прошло. Вообще у человека есть свойство «самовыздоравливаться». Воспаление прошло, она бы разогнулась и была нормальной.

Это по поводу остеохондроза, там тоже хорошая яма, в этом диагнозе. Также, как и с ОРЗ и так далее.
Так что, конкретный совет я не могу дать. Никому. Могу дать рекомендацию, если я обследую этого человека. Я хороший «тихоход» как врач. Мне надо выяснить, что у человека действительно нет соматического заболевания, только психосоматическое. Есть же и соматические болезни, где психотерапия сто лет не нужна. Всякие анализы провести, а потом назначить лечение. Когда у меня спрашивают, как лечить остеохондроз, головные боли, радикулит. Я говорю: «Обратитесь к соседу по трамваю, он вам безапелляционно расскажет, что надо делать». А я знаю, что все сложнее. Я когда получил известность, всех ко мне направляли. Прислали с истерией, там оказался бруцеллёз. Прислали с якобы неврозом, а там была опухоль легких. Ну и так далее.

Я всегда не советую человеку, а настоятельно рекомендую обратиться к врачу. А он говорит: «А у нас врачей хороших нет». Почему? Все врачи хорошие. Но надо разделить. Раз врач, значит хороший. Врач — хороший, имеет диплом и умеет лечить. А есть люди, которые имея диплом врача — врачами не являются.

В.И: А какой самый популярный вопрос задают вам журналисты?

М.Л: Журналисты? А их совершенно мои ответы не интересуют. Они хотят получить от меня тот ответ, который они хотят получить. Чтоб потом сослаться, что это сказал я. Так что всегда с ними нужно ухо востро держать. Но в тоже время есть хорошие корреспонденты. Вика ты же присутствовала, когда со «Спидинфо» интервью было? А как может что-то опубликовать журнал «Спидинфо»? Это, кстати, хороший журнал, когда не публикует…

В.И: Такой красочный.

М.Л: Да, когда они публикуют статью, что в тридцать пять лет у мужчины функция сексуальная начинает постепенно угасать. Во-первых, это ложь. Во-вторых, на некоторых внушаемых мужчин это действует губительно. Ему тридцать пять лет и он читает в «Спидинфо», в авторитетном журнале, что теперь его функция угасает и естественно при помощи самовнушения он себя до импотенции доводит за три-четыре года. А на самом деле — сексуальная функция она вообще-то практически не угасает. Ну, если она начинает угасать, как положено, в процессе старения, то тогда угасает и ряд других функций и человека это не волнует. Вот мы голодом лечили в свое время больных. До сорока дней голодали. Жир исчезал полностью, мышцы на сорок процентов уменьшались, кости на двадцать процентов. Сердце, мозг и половые органы не худели ни на один грамм! Так к слову.

И вообще, врачи сейчас говорят и нас так учили, что три самых тяжелых вида боли — это боль зубная, боль в ушах, и боль при родах. Ну почему? С зубами и ушами понятно, но роды, это же естественный процесс? Он не должен болью сопровождаться. Норма — это оргазм во время родов. Ну и менопауза…, благодаря работе медиков у женщин она наступает в сорок пять лет. А если бы они жили и не были бы невротизированы — они и в шестьдесят лет могли бы рожать, и не надо было бы прибегать к помощи суррогатной мамы, могла бы родить сама.

Кстати сказать, чтобы вы знали, пять процентов больных — занимает семьдесят процентов времени врача. На пациентов нет времени. Это уже научное исследование. Семьдесят процентов времени врача! И вот человек идет в официальную медицину, там ему не помогли. Или идет через сводников… У нас есть медицинские сводники. Армия — имеет свой медпункт. Водники, железнодорожники…все имеют свои больницы. Но везде результат один. И человек ходит кругами, начинает обходить всех. И часто люди приходят к нам. Приходят и остаются процентов десять, остальные исчезают. Вот завтра у меня еще будет цикл для начинающих. Будет возможность, приходите в это же время. Этот цикл у нас живет уже лет двенадцать. Приходят шесть-семь новичков. На второе занятие, если один придет — я жутко рад.

Почему? Потому, что для хлопка нужно две ладошки, если у вас дела идут плохо — меняйте себя, а не других. А себя менять и исправить тяжелей! Человек готов весь мир перестроить, всех людей, но не себя. Но какое-то количество людей остается. И потом у них идут очень большие успехи! Ну, если болячка случается, то быстро проходит.

В.И: Михаил Ефремович, большое вам спасибо за эту встречу, мне было очень интересно!

М.Л: Да. Как раз сейчас будет отчет. Ну, Вы, если хотите, можете уходить, а можете и нет. Мы сейчас начнем нашу работу. Ребята отчитываются о стадии своей проблемы…

p.s. Огромное спасибо клубу КРОСС, и Михаилу Ефимовичу за возможность знакомства и ценного общения.